21 октября 2014

ИНТЕРВЬЮ УПРАВЛЯЮЩЕГО ДИРЕКТОРА ГРУППЫ ICU МАКАРА ПАСЕНЮКА АГЕНТСТВУ "ИНТЕРФАКС-УКРАИНА"

Интервью управляющего директора группы ICU Макара Пасенюка агентству "Интерфакс-Украина" (часть первая)

Вопрос: Начнем с private equity. Недавно прошла новость о создании в Украине Ассоциации венчурного капитала и прямых инвестиций. Хотя последние полгода участники этого рынка ничего не покупают и ничего не могут продать. Может создание ассоциации это просто сигнал, что этот рынок еще жив?

Ответ: Я, к сожалению, создание этой ассоциации никоим образом прокомментировать не могу. Мне позвонили, сказали, что здесь какая-то ассоциация создается, не хотите ли вы туда вступить? Я начал задавать вопросы, чтобы понять, о чем это в принципе, но в ответ услышал только "мы еще сами не разбирались, как только разберемся, потом вам напишем"...

Вообще, я не сторонник участия в каких-то пиар-проектах. Если есть какая-то идеология, есть какие-то реальные цели, которые та или иная организация готова достичь, мы готовы помогать. Но из того, что я услышал, там кроме самопиара и какого-то шума ничего не было.

 

Вопрос: Вы сами фонд хотели создавать…

Ответ: Да, и продолжаем над этим активно работать. Понятно, что привлечение инвесторов в такого рода фонды никогда не идет просто, а в текущих условиях это еще сложнее. Мы ведем переговоры с рядом потенциальных якорных инвесторов и, если они подтвердят, что таки заходят, тогда процесс пойдет более интенсивно. Этот проект у нас в активной работе.

Что касается сделок, то все логично: продавцов в такой ситуации немного, потому что все думают, что сейчас можно продавать только дешево, покупателей тоже особо нет, поскольку все, кто готовы покупать, готовы это делать только дешево.

Идея нашего фонда в том, что происходящая в банковском секторе чистка будет являться катализатором, который позволит делать сделки. Если бы у нас не было этого макротриггера, как я его называю, то любой private equity фонд был бы вынужден бегать за компаниями и предлагать акционерный капитал со словами– "вам же тяжело, вот мы сейчас готовы вам дать денег, конечно по умеренным оценкам, и у вас улучшатся перспективы, бизнес станет более стабильным, вы сможете на фоне кризиса, либо за счет органического роста, либо за счет покупок конкурентов, расти и преумножать капитал и т.д". На самом деле, если компания хорошая, то она, наверное, в состоянии преодолеть этот кризис самостоятельно, и если собственники не мыслят среднесрочной перспективой, а беспокоятся исключительно о цене сегодняшней сделки, то они соответственно приходят к выводу, что сейчас не лучшее время продавать.

Понятно, что кому-то кажется, что время покупать. В отличие от публичных рынков, частные прямые инвестиции по своей сути являются M&A сделками, где две стороны договариваются о чем-то. Соответственно, в ситуации, когда у тебя нет катализаторов, ты либо вынужден ничего не делать, потому что ты не можешь найти достойные вещи по подходящей цене. Либо вынужден переплачивать, потому что у тебя есть ощущение, что нужно что-то делать, а уровень относительных цен, по которым люди готовы закрывать сделки, все равно остается высоким.

В чем заключается наша идея? Мы считаем, что сейчас время собирать фонд прямых инвестиций не потому, что все подешевело (это само собой), а потому, что у нас должен появиться катализатор заключения сделок, катализатор действий. Под словом "катализатор" я имею в виду кризис в банковской системе, результатом которого должна стать чистка балансов и уход с рынка банковских учреждений. Банки, Фонд гарантирования вкладов физических лиц (ФГВФЛ) будет забирать залоги и их рано или поздно надо будет ликвидировать. Если будет ликвидация, должен быть прозрачный процесс продажи, и, исходя из этого процесса, можно делать какие-то сделки.

Также нужно помнить о том, что они (ФГВФЛ – ИФ и банки) будут продавать два типа активов - право требования по кредитам и активы, которые были получены на баланс ввиду не исполнения обязательств по кредитным договорам. С чем мы столкнулись в последние три-четыре месяца? - С тем, что существует ряд бизнесов, в которых соотношение долга к EBITDA не смертельно, но денег у собственников нет, а банковская система не кредитует. Предположим, какая-то часть их кредитного портфеля продается ФГВФЛ. У собственников денег на покупку нет, никто им в долг не дает или дают какие-то люди под непонятные проценты, при этом сектор и бизнес-модель понятные. В чем заключается идея? - В том, чтобы работать с такими компаниями: покупать права требования, частично что-то конвертировать в капитал, может добавлять капитал, что-то оставлять в качестве долга, то есть иметь возможность инвестировать во все инструменты структуры капитала. В этом, в принципе, и состоит ядро идеи, и именно из-за того, что есть катализатор, нам кажется, что сейчас возможно делать сделки.

У фондов прямых инвестиций две основные проблемы – сначала найти деньги, а потом правильно их инвестировать. Небольшие фонды/управляющие, в большинстве случаев, испытывают наибольшие проблемы и с первым, и со вторым: когда все хорошо (экономика растет, а банки кредитуют) - они никому не нужны, так как суммы, которые они могут предложить, свободно привлекаются в виде долга, а когда все плохо - они переплачивают, так как никто не хочет продавать за дешево, если не должен этого делать по каким-то причинам. Если посмотреть на небольшие фонды, которые так или иначе тут чем-то пытались заниматься, исповедуя стратегию покупки неконтрольных пакетов, то они вынуждены искать средненькие или ниже среднего компании (большим они не могут предложить достойные суммы), наливать в них капитал, надеясь на то, что там нормальный менеджмент и сектор, в котором они находятся, является правильным с точки зрения экономического цикла. Но сейчас, и в ближайшее время, мало говорить о том, что какие-то отдельные секторы будут показывать существенно более высокие результаты роста в сравнении с остальными, потому как этого может быть недостаточно для того, чтобы заработать деньги. Бурного роста не будет. Поэтому, по моему мнению, основная стратегия – это инвестиции в устойчивые бизнесы по низкой оценке и активное управление процессами консолидации рынка: либо органически, либо через M&A.

 

Вопрос: Что происходит на той стороне -- стороне инвестора? Год назад Украина уже была сильно рисковым рынком с рейтингами на уровне "CCC", но сейчас это уже военный рынок. На международном рынке вообще есть инвесторы, которые вкладывают в таких условиях?

Ответ: Конечно, есть!

 

Вопрос: Это какая-то особая категория инвесторов?

Ответ: Это, в основном, инвесторы, которые покупают устойчивые бизнесы задешево (value investors) и у которых длинный горизонт инвестирования. Основное, что таких людей интересует – нормальные, устойчивые, желательно простые, бизнесы за дешево, либо недвижимость.

 

Вопрос: И они через фонды готовы вкладывать или напрямую?

Ответ: Смотрите, классические private equity фонды делают прямые неликвидные инвестиции в акционерный капитал. Зачем инвесторы дают деньги в такого рода фонды? Наверное, есть три основные причины: первая -- отсутствие нормально функционирующих публичных рынков (как фондовых, так и специализированных) через которые они могут участвовать в рынке напрямую. Вторая -- передача денег в управление команде, которая, по их мнению, обладает большей экспертизой в сфере, нежели сами инвесторы. Третья -- ожидание более высокой доходности. Если с первой и второй причиной все понятно, то нужен талант, чтобы убедить каким образом и за счет чего будет достигнута более высокая доходность. В теории эти инвестиции должны осуществляться по цене ниже, чем торгуются публичные рынки, иначе большого смысла делать инвестицию нет, либо управляющий должен верить/доказать совету директоров, что несмотря на то, что мы платим, например, 10 раз EV/EBITDA за что-то, при относительно понятных и быстрых шагах это что-то превращается в пять раз EV/EBITDA, а это уже на 20% меньше мультипликаторов сравнимых публичных компаний. И такое бывает. Соответственно, основная задача управляющего фонда прямых инвестиций - найти эти сделки, их проанализировать, отобрать, структурировать и закрыть, а после этого активно управлять инвестициями. Отыскивать эти сделки на украинском рынке, сидя в Лондоне, наверное, не совсем рабочий тезис. То же самое можно сказать про Нью-Йорк и другие финансовые центры. Если бы это работало, то не существовало бы ни одного фонда прямых инвестиций на территории Украины с иностранными деньгами, мы бы все ходили тут по местным потенциальным инвесторам и просили бы у них "скинуться" по $5-10 млн на инвестиции. Но этого не происходит, и основная причина заключается в том, что для этого бизнеса важна локальная экспертиза.

 

Вопрос: А вот эти военные инвесторы, у них, наверняка, есть опыт деятельности в подобных странах. Какие у них критерии отбора? Условно говоря, не покупать ничего ближе 100 км от зоны военных действий? Или покупать Новокраматорский машзавод вдвое дешевле, чем завод в Днепропетровске? Просто для нас все это впервые, кто год назад думал, что мы о таком будем писать и говорить.

Ответ: "Военные" инвесторы готовы брать на себя гораздо большие риски в обмен на гораздо меньшую цену. Вот что отличает их от остальных.

И даже "военные" инвесторы не будут покупать сараи и другие непонятные объекты лишь потому, что они стоят ноль. Потенциал заработать на этих объектах тоже, наверное, небольшой. Они, к примеру, на фоне проблемной ситуации по тем или иным классам активов, будут покупать бизнес-центр в Запорожье. Пускай он там стоит пустым, но они будут покупать, исходя из цены $400-500 за кв. м при себестоимости, предположим, $1300-1400 в надежде на то, что этот бизнес-центр когда-то заполнится. Покупая по такой цене, они готовы на себе нести и все сопутствующие расходы, которые там существуют на обслуживание этого всего "счастья". Но они готовы это делать, покупая, грубо говоря, за треть стоимости замещения.

Другими словами, мы возвращаемся к тому, какие цели ставятся перед управляющим, к адекватности принятия решения. Наверное, ни один адекватный инвестор сейчас не примет решение инвестировать в активы на территории, где идет антитеррористическая операции (АТО), или где сидит "ДНР" и "ЛНР". Поэтому, я думаю, этот вопрос, скорее, на откуп управляющему активами.

 

Вопрос: А для вас есть какая-то граница? Мы просто сейчас регулярно читаем в отчетах компаний, где они подчеркивают, что их активы находятся подальше от зоны АТО.

Ответ: Активы у многих там есть. Многие из наших клиентов, с которыми мы работали, работаем и, надеюсь, будем продолжать работать, пострадали от того, что там происходит. Пострадали в силу ряда причин: у кого-то там находились основные активы, у кого-то просто активы. Они оказались в ситуации, когда за счет этого резко возрастает уровень долга к показателю EBITDA, потому что, по сути, исчез денежный поток, который эти активы генерировал. Это не только потеря физического актива или контроля над активом, это потеря денежного потока, которая сказывается на всем оставшемся бизнесе. Такое происходит сплошь и рядом. У кого-то это просто какие-то филиалы, торговые магазины, а у кого-то -- шахты, коксохимические заводы и тому подобное.

 

Вопрос: Вы сейчас в состоянии низкого старта со своим фондом находитесь?

Ответ: Мы всегда находимся в состоянии низкого старта, мы как пионеры -- всегда готовы. Мы находимся в процессе активной работы образования инвесторов по существующим инвестиционным возможностям, каким образом ими можно воспользоваться в будущем и, соответственно, предлагаем им инструмент, как это сделать.

 

Вопрос: А что будет триггером для них принять решение инвестировать в Украину?

Ответ: Это для каждого свой процесс. Для кого-то это понимание, что война у нас закончилась, для кого-то – понимание того, что хуже уже не будет. То есть для каждого это индивидуально.

 

Вопрос: А действующее перемирие это не фактор?

Ответ: Такого рода вещи (собрание фонда – ИФ), даже по книжке, в мирное время, делаются от шести до девяти месяцев.

 

Вопрос: Относительно публичных компаний, насколько они могут быть интересным активом для private equity?

Ответ: Есть разные классы активов - облигации, публично торгуемые акции, private equity, другие активы. Private equity характеризуется тем, что он не публичный и из него нельзя быстро выйти. Взамен, в теории, частные инвестиции должны давать большую доходность, нежели публичные инструменты. Это не всегда происходит, как показывает опыт последних лет, но теоретическая база основывается именно на этом.

Во-вторых: инвесторам теоретически должно быть все равно, куда вкладывать деньги. В большинстве случаев они в состоянии самостоятельно купить те или иные публичные акции. Если они не в состоянии этого сделать по каким-то причинам, например, управляют большим количеством денег, то для этого они выбирают себе управляющих активами, которые специализируются на публично торгуемых акциях. То есть и внутри этих инвесторов существует распределение по типам: страховая компания, пенсионный фонд, какой-то банк и тому подобные.

 

Вопрос: Мы почему спросили о публичных компаниях? -- Потому что, к примеру, на Варшавской фондовой бирже капитализация некоторых украинских компаний упала на порядок.

Ответ: Все пишут – "упала капитализация", по сути дела пытаясь сказать – "налетай, подешевело, есть некая скидка".

Но, может быть, оно изначально столько не стоило? И все то, что произошло, это ожидаемые естественные процессы? Стоимость - это всегда относительный вопрос - это стоит дорого или дешево, в сравнении с сопоставимыми компаниями в относительных терминах? То, что оно упало - так может у них бизнес в 20 раз сократился, или они украли 80% своих активов. Соответственно, закономерно, что компания должна была подешеветь.

Теперь о том, о чем вы говорите - купить компанию. Когда ты публичный инвестор, ты можешь выкупить в тех рамках, в которых она торгуется. То есть, размещалось 15% компании, соответственно, в рамках этих 15% покупай - не хочу.

Но с 15% в этой компании ты ничего не сделаешь. Если ты хочешь получить контроль, провести оздоровление и развивать эту компанию, то существует механизм поглощения публичной компании, который, в принципе, синхронизирован для всех европейских стран, за исключением некоторых нюансов в зависимости от того, в какой стране зарегистрирована холдинговая компания и где обращаются ее акции. Так вот, перед тем как сделать такого рода предложение компании, у которой в свободном обращении 15% акций, нужно пойти и договориться с собственником, поскольку иначе ты кроме 15% ничего не купишь. Красивые истории, что кто-то покупает что-то, это компании у которых в свободном обращении 100%. Есть какие-то существенные акционеры, но им принадлежит 5%, 10%, 15%, 20%.

 

Вопрос: Недавно была сделка с Agrokultura, в которой акционер вошел в компанию через скупку акций. Хотя, в итоге, он все же договаривался с советом директоров и другими инвесторами о концентрации пакета.

Ответ: Это, скорее всего, была какая-то рисковая сделка, поскольку, когда такие вещи происходят, должна быть договоренность между инвестором, покупателем и контролирующим собственником. Когда договоренности нет, то в принципе, ничего сделать невозможно. Единственное что, когда компания по сути дела становится неплатежеспособной или находится на грани неплатежеспособности, совет директоров несет полную ответственность перед всеми акционерами за ее жизнеспособность и может начинать поиски инвестора.

 

Вопрос: Мы выше уже говорили о территориальных предпочтениях инвесторов, а теперь вопрос о секторальных. Вот сейчас говорят, что сельское хозяйство, если только не стреляют, оно все равно у нас хорошо работает, несмотря на все условия и все сложности с финансированием. Хотя опыт "Мрии", KSG Agro и ряда других публичных компаний показывает, что это не совсем так.

Ответ: С ними происходит то, что и должно было происходить, это отдельные две истории. Во-первых, весь шум и гам в сельском хозяйстве, и я давно об этом говорю, был сродни взлету, который у нас существовал в секторе недвижимости. На самом деле, в сельском хозяйстве не все так радужно, как многим хотелось бы верить. На протяжении последнего года цены на основные сельскохозяйственные товарные группы и, соответственно, продукты их переработки (то же подсолнечное масло) существенно упали.

Во-вторых, процессы налогообложения и субсидирования, которые в этом секторе являются очень важными. Они являются важными не только для нашей страны, но и для всего мира. Мы недавно делали презентацию для высоких иностранных специалистов, где пытались им показать, что уровень господдержки сельского хозяйства в Украине не сопоставим с основными сельскохозяйственными странами-производителями.

 

Вопрос: То есть он ниже?

Ответ: Конечно. В Украине размер всей государственной поддержки с/х производителям составляет порядка 1% от стоимости всей с/х продукции в ценах производителей (методология ОБСЕ) против 5% в Бразилии, 15% в РФ, Канаде и Казахстане, 22% в странах ЕС. Это все было на фоне желания отменить налог на добавленную стоимость (НДС) для сельхозпроизводителя, которое, является одним из пожеланий Международного валютного фонда (МВФ), который в целом ратует за снижение расходов госбюджета.

Приведу простой расчет: вот вы взяли 1 га земли без какой-либо инфраструктуры и хотите ее обрабатывать. Вам необходимо вложить деньги в оборотный капитал, в технику, чтобы что-то вырастить на этой земле. Оборотный капитал для выращивания чего-то на 1 га составит порядка $700. После девальвации сумма будет немного меньше, но до начала прошлого сезона, с учетом севооборота, в среднем это было так. И это минимум, так как я не включаю в расчет инфраструктуру, которую необходимо строить -- в период высокой урожайности и на фоне смещения севооборота в пользу кукурузы у нас не хватает мощностей по хранению зерновых. Соответственно, если у тебя не хватает мощностей по хранению, то, либо ты все это собираешь и быстро продаешь по низкой цене, либо – оставляешь на зиму и получаешь также низкую цену, поскольку это уже некондиционный товар.

 

Вопрос: А когда-то начиналось с $300…

Ответ: Дорожают семена, средства защиты растений, много вещей дорожает, поэтому сегодня это порядка $700.

Урожайность всем понятна, цены тоже всем понятны, соответственно маржу можно легко посчитать. Исходя из средней урожайности и цен, это был бы мегарезультат, если кто-то на 1 га получал бы EBITDA $150. В этом году, предположим, они там заработают $120, и это не в среднем, в среднем будет около $80. Считаем доходность на оборотный капитал -- она не покрывает даже стоимость гривневого или долларового капитала! При этом заметьте, итоговая цифра по EBITDA включает НДС-субсидию. Если ее оттуда отнять, а это порядка $50 на 1 га, то получается "бег на месте".

Когда я начал заниматься сельским хозяйством в 2001-2002 гг., еще до этого всего бума в сельском хозяйстве, фермеры чувствовали себя очень хорошо, когда они собирали урожай, и плохо, когда нужно было сеять. Сняли "кэш" по факту продажи урожая, купили себе по машине, дорогим часам, а если повезло, то и квартиру в Киеве, а ближе к посевной, приходили и говорили – нужны деньги для посевной. Вот, в принципе, сейчас будет такая же ситуация.

Возникает вопрос: какой нормальный человек будет вкладывать в существующей ситуации в страну со всеми нашими нюансами, рисковыми, военными, неважно, с доходностью капитала, за который ты, по сути, ничего не купил, поскольку это только оборотный капитал и мы не прибавляли покупку прав аренды, строительство элеваторов и все остальное? Ответ – наверное, никто.

Теперь возникает следующий вопрос: а что же в нашей стране, после того, что произошло, осталось, и где мы все суммарно видим точки роста? Этот вопрос остается открытым. И в моем понимании, на уровне правительства, государства, должна быть сформулирована программа относительно того, как мы видим свою экономику, какие секторы мы видим для себя приоритетными и почему, исходя из меняющейся конъюнктуры, исходя из занятости и других социальных факторов. В любом случае, объять необъятное нельзя. Мы не можем поддерживать шахты, дотировать сельское хозяйство, финансировать оборонпром, запускать ракеты в космос и делать массу других вещей потому что: а) банально не хватает ресурсов, б) может быть далеко не все из этого нужно. Может, если пересчитать все это на людей, которые там заняты, то проще было бы провести переквалификацию и заняться чем-нибудь другим, если речь идет, например, о шахтерах Донбасса.

 

Вопрос: Они сейчас другим и занимаются, к сожалению.

Ответ: Вот, а может быть, частично, это все от этого и происходит, что об этом просто никто раньше не подумал…

Если для запуска ракет в космос нам не хватает научной базы, то, может быть, нам не нужно иметь столько университетов, но сделать несколько качественных, если мы хотим этим заниматься. Я, может быть, банальные вещи говорю, но всеми этими процессами нужно заниматься, их нужно состыковывать, особенно сейчас, когда денег не хватает. Более того, их и не будет хватать ни на что, если только мы не устроим гиперинфляцию, что тоже вариант. Но все равно, это все временно, и через некоторое время все же придется выбирать цели, за которые ты готов сражаться. Для того чтобы их выбирать, нужно понимать, для чего ты это делаешь. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, сельское хозяйство, IT, сервис… В моем понимании, мы исходим из макро. Если мы не "улетаем в космос" относительно того, что мы тут сможем изобрести альтернативу Apple…

 

Вопрос: …даже если сможем, у нас все равно ее выкупят на начальном этапе как Viewdle…

Ответ: …или построить полноценную альтернативу, замкнутый цикл производства и тому подобное, наверное, это утопичная идея. Поэтому нужно подумать, и исходя из того, что у нас девальвировала валюта, исходя из того, что произошло или происходит, выбирать те направления, которые нужно развивать. При этом развивать - это не только что-то строить, у нас на самом деле все уже построено, его нужно переоборудовать и им нужно правильно управлять.

Вот, к примеру, ГК "Антонов". Понятно, что в Советском Союзе это был один из гигантов авиапрома. К сожалению, авиастроение во всем мире как замкнутая вертикальная цепочка в рамках одного производителя уже не работает. За годы многочисленных банкротств отдельных производителей индустрия трансформировалась в сложный организм вертикальных и горизонтальных связей между производителями разных уровней: компонентов фюзеляжа, двигателей, внутренних систем авиалайнеров и т.д. и т.п. Существуют четыре глобальных бренда – "Боинг", "Эйрбас", "Ембраер" и "Бомбардье". Но доля национального производства к каждой модели этих лайнеров иногда ниже 20%. 80% - этот как раз мировая индустрия производства компонентов для авиалайнеров. Всем, наверное, понятно, что за исключением некоторых моделей, Антонову сложно составлять конкуренцию мировым брендам. Но это абсолютно не конец для предприятия - его просто нужно интегрировать в мировую промышленность, используя качественный потенциал украинских специалистов, развивать производство отдельных компонентов и направления сервиса для авиалайнеров

Что происходит в мире? Все считают деньги: рабочий час по обслуживанию самолета в Германии стоит EUR60, и это постоянный, огромный рынок. Lufthansa и затем все остальные компании начали мигрировать: они сначала мигрировали в Европе – кто-то на Мальте, кто-то в Болгарии что-то ремонтировал. Потому что там стоило не EUR60, а, допустим, EUR40. Потом народ пошел дальше, и ремонт стали делать в Китае, где это стоит $40. Соответственно, возникает вопрос - почему мы не можем это делать, когда нам вообще ничего строить не нужно? В Китай долететь еще нужно, а для Европы тут устроить хаб по ремонтостроению - запросто. Но этим ведь нужно заниматься, кто-то должен пойти кому-то предложить, это все дело расписать, это все считаемые понятные вещи.

Это экспорт услуг, и учитывая, что происходит сейчас на мировых рынках с теми или иными товарными группами, на которых мы до этого специализировались, экспорт услуг - одна из возможных точек роста. Но для этого нужно для себя признать, что мы не в состоянии и, наверное, нам незачем выстраивать полный замкнутый цикл авиапрома для того, чтобы продавать 10 самолетов, к примеру, при этом дотируя эту амбицию из бюджета. Есть амбиция, с которой мы не можем распрощаться. Помните, при Юлии Владимировне – ГК "Антонов", дефолт облигаций, гарантии, вот я тогда начал на это все дело смотреть. Но, может быть, не надо прощаться (с этой амбицией – ИФ), ее просто нужно как-то по-другому проработать. Возможно, пойти к тем же китайцам, которые умирают как хотят построить транспортный самолет, но не в состоянии "занять" технологию, или, даже "заняв", в большинстве случаев не в состоянии что-то сами построить. Может, с ними нужно сделать совместное предприятие, отправить туда наших людей, оставить за собой интеллектуальную собственность, чтобы они у себя построили мощности по производству, построили себе много самолетов, наняли себе там много китайцев. А мы весь этот авиапарк будем на протяжении большого количества лет обслуживать, потому что бизнес обслуживания в любом машиностроении - это огромный бизнес. В зависимости от зрелости и сегментов рынка он колеблется от 10-20% до 40% доходов, получаемых производителем. Но этим нужно заниматься. Это как один из примеров.

Тот же IT, если с ним (сектором – ИФ) ничего не делать, они просто все отсюда уедут, особенно на фоне всего того, что у нас здесь происходит.

 

Вопрос: Уже сейчас компании вывозят своих специалистов в другие страны, в Болгарию, в Польшу.

Ответ: Да. А что они вывозят? Они вывозят мозги.

Но если создать какие-то условия, то тому же Google и прочим, конечно, дешевле здесь открыть какой-нибудь центр, посадить сюда кучу программистов, чтобы они писали какие-то отдельные коды или что-то другое.

Но для этого нужно условия создать, об этом подумать. Опять же, кто-то на государственном уровне должен поехать куда-то, с кем-то поговорить и о чем-то договориться.

При этом один из моментов, который нужно держать в голове, - все эти вещи имеют логичный мультипликатор ВВП, то есть доллар, заработанный кем-то, превращается, в зависимости от индустрии, в два или три доллара добавленной стоимости по цепочке.

 

Вопрос: Ваша компания готова предложить такие секторы?

Ответ: Мы над этим постоянно думаем, но не то, что мы готовы, мы же не лоббируем какие-то секторы.

 

Вопрос: Но ведь ваши люди уже в Национальном банке, в Комиссии по регулированию энергетики. То есть ICU уже донор - донор идей, донор людей. Скоро можете остаться вдвоем с Константином (Константин Стеценко, второй управляющий партнер ICU – ИФ).

Ответ: Личные профессиональные амбиции и решения отдельных людей, независимо кто является их работодателем, – это личные решения. Мы всего лишь коммерческая организация, которая старается предоставлять качественные услуги своим клиентам и честно зарабатывать на этом деньги. Для этого мы всегда привлекаем либо качественных специалистов, либо людей, способных профессионально вырасти в таковых.

 

Вопрос: Еще вопрос о реструктуризации долга. Это "фишка" вашей компании. Вы стали широко известны, когда смогли несколько компаний вытащить из крайне тяжелых ситуаций. Удастся ли нашим компаниям выбраться из нынешней долговой ситуации? Например, "Мрии", "Донецкстали"? Мы же понимаем, что если компания завалится, то шлейфом заденет весь сектор.

Ответ: Это не наша "фишка", а один из целого ряда инвестбанковских продуктов, в котором мы имеем определенную экспертизу. На самом деле огромная проблема для сельхозсектора. Потому что даже международные финансовые институты, такие как Международная финансовая корпорация, Европейский банк реконструкции и развития, наверное, единственные оставшиеся потенциальные кредиторы в этой стране, готовые давать в объеме "длинные" деньги, на этой теме попадут. Когда происходят такого рода вещи, то происходят внутренние ревизии: а понимали ли люди, которые этим занимались, что они делают? Если не понимали, то их нужно отстранить, нанять новых и т.д., и т.п. Да и вообще, никто не любит терять деньги, соответственно, внутри организации отношение ко всему этому немножко другое и вместо того, чтобы сделать до конца этого года пять проектов, они могут не сделать ни одного в этом секторе.

Это большая проблема и, думаю, государство должно делать максимальное количество шагов по защите прав и инвесторов, и кредиторов. Понятно, что бывают разные ситуации, и разные люди себя называют и инвесторами, и кредиторами. Но люди, дающие деньги, должны понимать, что им есть куда пойти и им помогут, если такого рода ситуации происходят. Без этого, особенно на фоне войны, мы ничем не лучше того же Кот-д'Ивуар.

 

Вопрос: Я думаю, что Кот-д'Ивуар лучше. Я еще год назад ходил к Томашу Фиале в "Драгон Капитал" - они с удивлением для себя обнаружили, что максимальная ставка по любым африканским госбумагам, по-моему, была 6,5% или 7%, а Украина уже тогда стоила 9%.

Ответ: Это две основополагающие вещи. Поэтому должен быть не просто закон, который относительно просто написать, но и его исполнение. У нас в стране с законами всегда было относительно хорошо, но всегда были проблемы с их исполнением.

Теперь что касается вашего вопроса о реструктуризации. Реальность такова - если нет случая мошенничества, то все кредиторы понимают, что происходит. Главное - поднимать трубки и говорить, что с тобой все в порядке и общаться с людьми, а не зарывать голову в песок и уходить от общения. По сути дела, если мы исходим из того, что у кредиторов нет выбора, что сумму принципала можно только реструктуризировать, то основная задача в этих процессах - выработать баланс между интересами заемщика и кредитора, который бы позволял компании восстановить утраченную ликвидность, реструктуризировать долг таким образом, чтобы она была в состоянии его обслуживать и выполнять вновь взятые на себя обязательства, и у кредиторов относительно этого был комфорт. Потому что никто не хочет заниматься реструктуризацией с периодичностью раз в год при отсутствии каких-то макрособытий, поскольку это подрывает доверие и к самой компании, и к ее менеджменту.

Исходя из этого, кредитору хотелось бы получить адекватную компенсацию в том или ином виде за те уступки, на которые он идет. Не всегда это происходит, не всегда это получается, и возвращенные деньги с плюс-минус полученными процентами за весь период в полном объеме в большинстве случаев уже являются адекватной компенсацией. Но одна из задач - это помочь и компании, и кредитору разобраться в том, как этот бизнес может жить и развиваться, что ему для этого необходимо, каким образом должна выглядеть сделка по реструктуризации долгов, какие механизмы контроля и управления денежным потоком должны использоваться, за сколько лет все это дело реструктуризируется, как оно амортизируется, как платятся или не платятся проценты и пр.

То есть реструктуризации, в моем понимании, помогают и кредиторам, и заемщикам. Возможно, это смешно звучит, но и кредиторы, и заемщики таким образом лучше понимают бизнес, в котором они работают.

 

Вопрос: Ваша компания участвует сейчас в каких-нибудь подобных сделках?

Ответ: Да, в "Мрие" мы вместе с Rothschild представляем кредиторов. Кроме того, в очередной раз мы являемся советниками по реструктуризации со стороны "Донецкстали".

 

Вопрос: Правительство заявило о планах масштабной приватизации. Насколько они реалистичны?

Ответ: Как можно продавать объекты, не понимая, как половина из них будет регулироваться через год? К примеру, перед тем, как продавать "Укртелеком", нужно было провести реформы в индустрии и рассказать всем, как это будет выглядеть в перспективе, чтобы все понимали, какие доходности можно получать либо не получать.

Что касается энергетики - то же самое. Все удивляются, почему Electricity De France или еще кто-то ничего не покупает в Украине. Мы вели переговоры с иностранными инвесторами о покупке активов в секторе даже в промежутке между 2008 годом и недавними временами. Интерес на покупку активов по производству и распределению энергии был и есть, поскольку это уникальные объекты в мире, и существует большое количество инвесторов, которые хотят сидеть на стабильном денежном потоке. Да, он (денежный поток – ИФ) может быть больше или меньше, но их (инвесторов – ИФ) не интересует бурный рост, – им интересен стабильный денежный поток с какого-то актива. Таким активом по определению являются и производители и распределители энергии, поэтому инвесторы в принципе покупают акции Electricity De France, RWE и т.д., потому что это defensives stocks (защитные акции – ИФ), там все понятно: и CAPEX понятен, и тарифы понятны.

У нас же все по-другому.

 

Вопрос: То есть, если у нас будут нормальные тарифы по "Энергоатому", то предлагаемые к приватизации 40% можно будет продать международным инвесторам практически без проблем?

Ответ: А почему вам кажется, что тариф по "Энергоатому" неадекватен?

 

Вопрос: Мы не большие специалисты по энергетике, но сами энергетики говорят, что в тарифе фактически не заложены деньги ни на CAPEX, ни на утилизацию, если сравнивать с зарубежными тарифами.

Ответ: На самом деле это не совсем так. В настоящее время более 15% в тарифе "Энергоатома" заложено на CAPEX, в то время как, для примера, в тепловой энергетике - около 5%. При этом тариф для украинских АЭС действительно на 40% ниже, чем в России, и на 60% - чем во Франции, что, конечно же, требует определенных реформ для увеличения привлекательности отрасли для инвесторов и наполнения государственного бюджета при приватизации.

Понимаете, много людей, как оказалось, говорят по принципу "слышал звон, да не знаю где он". В этом нужно разобраться, на самом деле. То же самое и по теплоэнергетике, и по всему остальному. Вот дайте немножко времени, пойдите, поговорите с новым главой Нацкомиссии, осуществляющей госрегулирование энергетики и коммунальных услуг Украины (НКРЭКУ), он вам все расскажет.

В принципе, что сейчас происходит, по крайней мере, в тех секторах, куда мои бывшие коллеги вышли работать (Валерия Гонтарева возглавила Национальный банк Украины, Владимир Демчишин – НКРЭКУ, Александр Животовский - НКРСИ – ИФ), они там занимаются комплексной проверкой: что было и что есть, как оно все работает и что с этим можно сделать.

 

Вопрос: В нашем понимании работало достаточно просто: с госактивов – атомной и гидроэнергетики – деньги перетекали в частные энергокомпании – тепловую и альтернативные.

Ответ: Крупными мазками, наверное, да. Но мы же не с этого начали, а именно – достаточен ли тариф, который существует на сегодняшний день, для того, чтобы атомная энергетика существовала?

Для поддержания атомной энергетики в текущем состоянии он достаточен, однако масштабное развитие отрасли требует не только его увеличения, но и изменения модели управления. Несмотря на то, что только с 2009 года тарифы на электроэнергию фактически выросли на 60-70%, при этом за все годы независимости не было построено ни одного нового блока АЭС или ТЭС.

Мы должны понимать, что субсидирование электроэнергии является, по сути, субсидией для того же населения.

 

Вопрос: К слову говоря, опыт приватизации облэнерго, когда государство заложило сразу рентабельность и зашли американцы из AES, – это был удачный опыт?

Ответ: Я вместе с коллегами представлял тогда Electricity De France, который делал предложение на покупку "Киевоблэнерго", но в последний момент после проделанной работы принял решение не участвовать в конкурсе. Я не думаю, что люди, которые тогда инвестировали, имели понимание, что с ним делать в долгосрочной перспективе. Просто был актив, он стоил дешевле стоимости строительства такого же нового актива, и они думали, что будут происходить какие-то дополнительные реформы - либерализация рынка и внедрение стимулирующего тарифа. Плюс они понимали, каким образом это все будет двигаться. Но никто гарантии относительно тарифа или перераспределения общего тарифа между генерацией и дистрибуцией не давал. Они покупали потому, что в их понимании казалось, что это дешево. Безусловно, заложенная рентабельность делала инвестицию более стабильной. Все остальные инвесторы - они тоже оппортунисты, они надеются на то, что это когда-то подорожает.

Это есть один из примеров инвестиции в стабильный и понятный актив по низкой цене. Понятно, что этим активам большое количество лет, и все они амортизированы, но при относительно небольшом CAPEX они могут просуществовать еще столько же лет.

 

Вопрос: То есть, перспективы приватизации есть, но их можно улучшить за счет неких отраслевых реформ?

Ответ: Перспектива продать всегда есть, вопрос только почем? Но вы правы.

 

Вопрос: Например, сейчас лицензии на 3G выставляют, хотят реализовать по 2,4 млрд грн, а компании говорят, что им 1 млрд грн красная цена.

Ответ: Это как раз пример того, когда опыт покажет, насколько реально удастся Украине продать хоть что-то на таком рынке, это будет одним из таких знаковых моментов.

Во многих странах такие лицензии раздавались забесплатно или за номинальную цену. Они (власти – ИФ) тоже могут об этом говорить. Но есть всегда баланс: на чем зарабатываем и когда зарабатываем. В принципе, их можно отдать забесплатно, наверное, и повысить плату за частоты в разы, что тоже вариант, - тогда денежный поток, доходы государства будут растянуты во времени.

Но опять же, для инвестора не всегда цена - самое главное. Если послушать более полную риторику основных игроков на рынке, им важна внятная позиция государства по развитию отрасли. Хорошо, сегодня 3G, а завтра? Когда будет следующее поколение? Что будет происходить с регулированием конкуренции, с другими частотами? Ведь профильный инвестор в любом секторе оценивает перспективы в комплексе различных ключевых факторов, и цена в моменте — лишь одна переменная в уравнении.

 

Вопрос: Еще вопрос по евробондам украинских эмитентов. На ваш взгляд, в текущие котировки уже заложена будущая реструктуризация?

Ответ: Да, полагаю, что тот уровень, на котором торгуются все бонды группы СКМ - и ПУМБ, и "Метинвест", и ДТЭК, - они в принципе отображают возможность реструктуризации. Я не думаю, что они отображают возможность жесткой реструктуризации, но в принципе - да.

 

Вопрос: То есть, наверное, могут быть только отдельные исключения, например, Ferrexpo, кто не пойдет на реструктуризацию?

Ответ: А почему Ferrexpo не пойдет на реструктуризацию?

 

Вопрос: У них с показателями все в порядке.

Ответ: У "Метинвеста" тоже все в порядке. Но, на самом деле, основная причина реструктуризации, как мне видится, в следующем: все прекрасно понимают, исходя из общения с инвесторами, банками, что в нынешней ситуации, выплатив и погасив свои обязательства, они их в ближайшее время не заместят. Соответственно, это радикально меняет структуру капитала. Кроме того, может его и нет, чтобы сделать полное замещение. Находясь в такой ситуации, любой адекватный менеджер, который борется за устойчивость и выживание бизнеса, принимает для себя решение, что лучше я заплачу комиссионные, может быть, заплачу более высокую ставку (хотя не обязательно), но их реструктуризирую, потому что других денег они не найдут. Они, наверное, правы, и это логично.

Поэтому у меня иллюзий нет. Мое личное мнение, что все негосударственные бонды с погашением в 2015 и 2016 гг. пойдут на реструктуризацию. Потому что денег взять негде и платить им нечем.

 

Вопрос: Еще одна тема - банк "Авангард", который вы недавно купили. В связи с ситуацией на рынке вы как-то изменили ваши планы в отношении его развития?

Ответ: Наша стратегия никоим образом не изменилась. Банк занимается исключительно казначейскими и фондовыми операциями, не работает с населением. Сам банк продолжает оставаться небольшим. И когда некоторые журналисты пишут о том, что банк чуть ли не влияет на курсообразование в стране, это, как минимум, смешно. Банк не является маркет-мейкером, объемы покупки безналичной валюты у НБУ по заявкам клиентов несущественны для рынка, чтобы влиять на курсообразование в стране. Все свои операции "Банк Авангард" проводит исключительно путем безналичных расчетов, нет никаких кассовых операций ни в национальной, ни в иностранной валюте.

У нас были планы по развитию банка, но сейчас они находятся в режиме ожидания. Есть инструмент, который в принципе себя окупает, если мы говорим о гривневой доходности и гривневых расходах. Банк не привлекал кредит рефинансирования от НБУ и не планирует этого делать, как пишут некоторые ваши коллеги. "БАНК Авангард" - небольшой, но прибыльный и это нас устраивает в текущей макросреде.

 

Вопрос: С клиентами понятно, но с другими же банками все равно приходится работать. А рынок сейчас разбился на группки, кто на кого лимиты выставляет.

Ответ: С точки зрения лимитов мы всегда были очень консервативны и по межбанку, и по торговле. Что касается лимитов, мы себе не изменяем: список контрагентов не расширяем, только сужаем. Поэтому с точки зрения риск-менеджмента мы гайки только завинчиваем.

Это все приведет к падению потенциальной доходной части, но наша задача на этот год - главное не потерять или потерять как можно меньше. Многие клиенты приходят, я имею ввиду не финансовых клиентов, и спрашивают: как расти? Да какое тут расти, - главное удержать то, что есть!

 

Вопрос: Вопрос относительно потока средств из страны: какова динамика этого потока - он растет или уже выдохся?

Ответ: Что касается - бегут, не бегут. На самом деле, если бы не было эскалации ситуации, то на тех курсовых уровнях и на тех доходностях, которые сейчас достижимы в гривне, многие иностранные инвесторы уже хотели входить. Спрос был, но на фоне эскалации понятно, что он исчез. Плюс народ, возможно, не до конца понимал, какое долгосрочное влияние на экономику окажут происходящие на востоке события. Потом до всех стало потихонечку доходить, "розовые очки" стали подниматься, плюс какое-то событие, которое их заставило всех сконцентрироваться, и все это ушло.

Что касается оттока капитала с рынка, то в последние несколько лет нерезидентов здесь было мало. В ОВГЗ их можно отслеживать по статистике НБУ, из выпусков корпоративных эмитентов практически ничего нерезидентам не принадлежит. Поэтому фактически некому отсюда бежать. Это не 1998 год, когда весь портфель ОВГЗ принадлежал нерезидентам...

 

Вопрос: Мы про украинских инвесторов спрашиваем

Ответ: Понятно, что у них паника. Основная причина, почему люди бегут, по-моему, это общее понимание того, что завтра может быть война. Как только будет понятно, что военные действия у нас прекращены, ситуация изменится. То же Министерство финансов. Оно может "пылесосить" деньги у населения. В моем понимании население всегда было главной проблемой этой страны с точки зрения стабильности банковской системы и валютного курса. Как проводить политику эволюционной дедолларизации экономики? Какими шагами, - эволюционными? Можно, конечно, сделать Аргентину, но думаю, что от аргентинского сценария все будут отказываться до последнего.

 

Вопрос: Ваши товарищи, которым вы ОВГЗ недавно помогли купить, вас не ругают?

Ответ: Там все взрослые, все видят и понимают. Это один из наших очень давних клиентов.

 

Вопрос: Теоретически, курс гривни может вернуться?

Ответ: В принципе, при введении моратория на все можно назвать курс, который вам нравится.

 

Источник: "Интерфакс-Украина" 
http://interfax.com.ua/news/interview/229819.html
http://interfax.com.ua/news/interview/229850.html

Другие новости